THE SOULSEEKER

oh, oh, oh... vaya... qué sorpresa (nótese el tono sarcástico de la frase)...

ejem...

Parafraseando a Ronald Reagan, que hablaba de Jimmy Carter...

Crisis es cuando tu vecino pierde su empleo

Recesión es cuando tú pierdes tu empleo

Recuperación es cuando ZP pierde su empleo


... pues eso es lo que nos va a pasar a nosotros... en un país donde un porcentaje bastante elevado de la inversión era extranjera, donde el 65% de la inversión extranjera según el ministerio de industria cayo en 2007 unido al 24% que cayó en 2006... y teniendo en cuenta que la inversión nacional se va al extrangero (ha crecido en países de la UE un 116%) simplemente porque los inversores no se atreven a invertir aquí... y teniendo en cuenta que la creación de empleo depende intrínsecamente de la creación de riqueza...

nada, esperemos a que papá estado venga con sus conocidas soluciones socialdemócratas y nos bajen el precio de la leche, el precio de los huevos, el precio del pan, el precio de la gasolina..., y recemos porque no nos bajen el sueldo, no nos echen de nuestros trabajos y todo eso.

(tom cabreado)

Me he encontrado, leyendo por ahi, un análisis francamente bueno sobre la crisis crediticia y su repercusión en la economía a escala mundial.

os pondría el enlace, pero prefiero copiarlo literal y citar la fuente al final.

"Aunque a algunos les pueda sorprender, en realidad la decisión adoptada esta semana por el Banco Central Europeo y la Reserva Federal es consecuencia directa de la reacción a los atentados del 11-S. En aquel momento, temiendo que el impacto de los aviones provocara una crisis que hasta ese momento el pinchazo de la burbuja tecnológica no había provocado, los dos principales bancos redujeron los tipos hasta llegar al 1% la FED –el nivel más bajo desde 1945– y al 2% el BCE.

La consecuencia es que el crédito se hizo extraordinariamente barato y, aunque se salvó ese bache con pocos desperfectos para nuestras economías, se empezó a gestar otra crisis: la inmobiliaria. Los bancos empezaron a prestar a más largo plazo que nunca, asumiendo más riesgos y a un tipo muy bajo. Las viviendas empezaron a subir, necesitando hipotecas cada vez a mayor plazo y con mayores riesgos de impago. El caso español es un caso particularmente exagerado, por nuestra menor tasa de ahorro y mayor expansión crediticia, pero no deja de ser un ejemplo más de un ciclo que ha tenido lugar en buena parte del mundo.

Al subir los tipos de interés, muchas familias han dejado de poder pagar sus hipotecas, provocando pérdidas e incluso quiebras en las instituciones financieras. En concreto, en Estados Unidos se ha desatado estas últimas semanas una grave crisis por la quiebra de varias instituciones dedicadas a las hipotecas de alto riesgo. Los políticos empeoraron allí la burbuja inmobiliaria encareciendo las casas mediante restricciones a la construcción a nivel local y estatal y aprobando una ley a nivel nacional, la Community Reinvestment Act, que obligaba a prestar dinero a personas a las que por prudencia los banqueros no habrían concedido préstamos o hipotecas.

Lo que ha sucedido es lo que preveía la teoría austriaca del ciclo elaborada por Mises y Hayek y por la que se galardonó a este último con el Nobel de Economía, algo que ya advirtió el Banco de Pagos Internacionales (BIS), considerado el banco de los bancos centrales, hace un año. En un mercado sin bancos centrales, el tipo de interés tendería a reflejar la tasa de ahorro de la sociedad; cuanto mayor fuera ésta, más dinero habría disponible para prestar, menor sería el tipo de interés para atraer prestatarios y el momento de rentabilizar una inversión se alejaría en el tiempo. Pero la existencia de crédito disponible a un tipo de interés más bajo del que ofrecería el mercado ha provocado que se emprendan proyectos a muy largo plazo no respaldados por ahorro real.

Esto produce un desajuste entre oferta y demanda. La sociedad quiere consumir más, pero los recursos necesarios para producir esos bienes de consumo están invertidos en esos proyectos a largo plazo. Los precios suben y las empresas que proveen los bienes de consumo pueden ofrecer más por esos recursos. Las inversiones a largo plazo se quedan sin ellos y tienen que liquidarse con pérdidas, produciendo una crisis hasta que la oferta y la demanda vuelven a estar ajustadas.

Este proceso puede alargarse si los bancos centrales vuelven a financiar esos proyectos a largo con una mayor expansión del crédito, ya sea con tipos más bajos o inyectando dinero en el sistema. Pero eso sólo aplaza la corrección –la crisis– que inevitablemente tendrá lugar, y la agrava. Por emplear una analogía muy clara, el sistema bancario es un adicto al dinero barato, y necesita dosis cada vez mayores de esa droga. Mientras los bancos centrales se las proporcionen, todo irá bien. Pero en el momento en que no puedan darle más, tendrá que pasar el "mono", que será mayor cuanto más tiempo haya estado recibiendo su droga.
Las intervenciones de estos días de la Reserva Federal y el Banco Central Europeo no son otra cosa que gasolina para el fuego que ellos mismos han provocado. No podrán evitar la crisis. El momento en que ésta se produzca, y su gravedad, dependerá de cuántas nuevas dosis de droga nos van a inyectar antes de darse por vencidos"

La fuente es Libertad Digital. En un editorial sobre economía del 11 de agosto de 2007. Antes de desacreditar la fuente, por favor, pensad en si es cierto o no lo que dice.

Saludos.

Ah, pero la crisis es a escala Mundial? Leyendo estos posts, yo pensaba que Zapatero era el culpable de todo.

Supongo que Londres no tiene el sambenito de "socialdemócrata", y aún así últimamente le está dando por nacionalizar bancos, fíjate.

http://afp.google.com/article/ALeqM5j9c5r6pJ1qSawR...

Perdón por volver a abrir mi boca, pero disiento profundamente en cuanto a que: 1) ZP no tenga responsabilidad en la crisis, y 2) en cuanto a que Londres no sea socialdemócrata.

1º) ZP es culpable de no haber afrontado la crisis (creo que la sigue negando) y no haber tomado las medidas estructurales necesarias para mitigar sus efectos en España, de modo que aquí ahora es particularmente intensa dicha crisis. Sería menor de haber adoptado cualquier medida razonable (y atiéndase a que digo "cualquiera");

2º) Londres es actualmente y desde hace casi 12 años, creo recordar, socialdemócrata. Para refrendar esto me remito a los estatutos del Labour Party, actualmente, como digo, en el poder, o a cualquier referencia autorizada sobre la familia política a la que pertenece dicha formación.

Saludos.

Eo?

Saludos,

hombre, desde que tony blair llegó al laborismo, la verdad es que poco le queda de socialista a su partido (en lo económico, nada; la política de blair se caracterizó precisamente por cargarse lo poco que quedaba de socialdemocracia en el laborismo británico).

En lo de la crisis, pues yo también relativizo todavía sus efectos en España. Lo peor está por llegar, y quizás llegue primero por Estados Unidos, que es donde comenzó todo. En España, a la crisis inmobiliaria (que supongo que no es de la era Zapatero ...), se añade el efecto euro, que hará que las economías domésticas (la tuya y la mía, por ejemplo) se debiliten aún más.

La verdad, siempre me he planteado si es sostenible este sistema de crecimiento continuado, y estoy seguro de que no lo es. Lo terrible de la recesión, si llega, serán los miles de empleos que se perderán; pero esta crisis será necesaria. Todavía recordamos la de los 90 y salimos de ella (con Solbes, todo sea dicho), al final no creo que las medidas económicas para afrontar la crisis varíen mucho tanto si las aplica un gobierno socialista como si lo hace uno "liberal".

Mi post no ha aparecido aún... cosas de la bitácora... pero suscribo 100% de lo que dice Wralp Orbn Ces.

Chisco, desde hace tiempo Blair ya no rige los destinos del laborismo, y ese acercamiento al socioliberalismo del Labour Party queda en entredicho con la medida del ministro de finanzas de Gordon Brown.

La intervención (que digo intervención, eso es una nacionalización en toda regla) del susodicho banco, desde luego que es una medida en las más puras líneas del Keynesianismo más rancio.

Si eso pasara en España, creeme que no sería para nada partidario de la misma, fuera el gobierno que fuera.

Te recuerdo, que cuando Solbes regía el ministerio de Economía, españa no cumplía NI UNO sólo de los criterios de convergencia para la zona Euro, por más de haber sufrido dos devaluaciones de la peseta y tener un paro galopante (de más del 22%,

http://www.elpais.com/articulo/economia/tasa/paro/...

que es casi un cuarto de la población activa) y una corrupción política y economica bestial (casos Filesa, Malesa, Time-Export, Roldan, "Mienmano",... por no hablar de los GAL ...)

Estoy de acuerdo en que las medidas para salir de la crisis no podrían variar mucho para salir de ella. Pero el señorito "Zapa" niega aún que haya crisis, no vaya a ser que le estropee la campaña. Es antipatriota decir que hay crisis, ya sabes...

te pondría una lista de periódicos donde salieron las declaraciones de "Zapa" acerca del tema, que recordemos era lo que se discutía, no el hecho de si "Zapa" tiene la culpa o no de la crisis (que parte tiene, por supuesto); pero la bitacora me volvería a censurar por poner enlaces de periódicos...
Lo que digo, salió hasta en "Público" así que fíjate.

Te retaria a que me demostraras que no es posible el crecimiento continuado, pues es algo que ni los más acerrimos detractores del libre-mercado han logrado demostrar nunca, mito por antonomasia del socialismo y del comunismo de siempre.

total, cómo va a ser posible que alguien se haga rico por métodos legales, sólo fruto de su trabajo... algo malo habrá hecho... pues eso pasa también con el tema del crecimiento.

"Ah, pero la crisis es a escala Mundial? Leyendo estos posts, yo pensaba que Zapatero era el culpable de todo."
En alusión a tus palabras Chisco, No, Zapatero no tiene la culpa de todo, pero es el máximo representante político de todos los españoles y yo tengo todo el derecho del mundo a denunciar en mi blog las que, a mi juicio, son cagadas de su administración.

Zapatero no ha provocado la crisis mundial, pero la niega y trata de convencernos de que aquí nos va cojonudamente; de eso hablo en "estos post". Zapatero no ha provocado la crisis inmobiliaria, pero sus medidas para "afrontarla" son erráticas y discriminatorias; de eso hablo en "estos post". Zapatero no pone bombas en los cuarteles de la Guardia Civil ni quema cajeros ni autobuses, pero negoció con ETA (sí, vale, otros lo hicieron también) y después de declarar públicamente que se había terminado, tras el atentado de la T4, volvieron a reunirse; de eso hablo en "estos post"… No sé si mañana gobernará este país el PP o el ERC, pero ahora están ZP y su séquito, así que les ha tocado…

Por favor, argumenta cuanto quieras, pero conmigo no juegues a las ironías...

Saludos.

Del mismo modo que tu, KD, tienes derecho a darle leña al gobierno, yo lo tengo a dartela a ti en estos posts (con todo el cariño); nos conocemos y sabemos cuales son nuestras posturas. Y lo digo, creeme, sin animo de ofender. Y la ironia no deja de ser una herramienta mas en la dialectica; una herramienta pobre, lo reconozco, pero tengo que hacer uso de todos los recursos que pueda cada vez que escribo en tu blog (pienso seguir escribiendo); un sitio en el que estoy en clarisima minoria (una minoria de uno contra todos, o de todos contra uno, como prefieras).

Escuchaba hace no mucho en no recuerdo que cadena de radio (no era la SER), que la mentira es obcecada y persistente, tiene mucha fuerza. Sin embargo, la verdad se desgasta enseguida. El PP ha sacado mucho credito de 3 años de mentira y ahora niega la mayor; las verdades que llevaron a ZP al gobierno ya han caducado, no pueden volver a sacarse a escena (11-M, guerra de irak, etc.); sin embargo, las mentiras del PP (españa se rompe, zp es amigo de eta, etc.) no caducan.

No seamos ahora tan ingenuos de perder de vista el horizonte que tenemos de aqui a un mes: elecciones generales. Zapatero no esta negando la crisis, simplemente no esta hablando de ella. Es licito que vosotros entendais que no hablar de algo es como negarlo, yo lo interpreto de otra forma. Si ZP pusiera la crisis en el primer plano del debate politico, seria un suicidio ¿es que nos hemos vuelto locos de un tiempo a esta parte? Supongo que detras de ZP habra gente que esta haciendo su trabajo, pero nadie tan estupido como para pedirle que se haga el hara-kiri.

Tom, al cesar lo que es del cesar. Rato y muchos mas le reconocen a Solbes gran parte del merito de la convergencia de españa a la zona euro. Fijate, creo que Rato podria ser ministro de economia de un gobierno socialista; y solbes de un popular.

P.D.: El filtro anti-spam no funciona, lo filtra todo. ;-)

Nadie a perdido de vista el horizonte de las generales (yo al menos). Este es el motivo por el que las obviedades se evidencian más que nunca y resultan más grotescas. No sólo con la crisis económica, sino con temas como la huelga de los funcionarios de justicia, de la que se sabe más bien poco... Sólo hablo de lo que me toca de cerca, hoy del PSOE, mañana del que sea, indistintamente de mi opción política... En todo lo demás, el tiempo me dará o me quitará razón.

Zapatero SÍ habla de crisis económica, pero para negarla y llamar anti-patriotas a sus adversarios. Si no dijera nada sería menos censurable.

Chisco,
El mundo publica hoy las cartas de las negociaciones de Zapatero con ETA,
Había ya dos cartas sobre la mesa cuando Zapatero afirmó por activa y por pasiva que no había negociación política...
Si es mentira, que se querellen los del Psoe y que metan en la carcel a Pedro j.
Para que veas "la mentira"
¿El 11M? ¿se sabe acaso el explosivo que se empleó?
¿Se sabe quien fue el autor intelectual?
¿La guerra de Irak? Muestrame el documento donde el congreso y el rey hayan firmado la entrada de España en una guerra.
¿Quieres que te recuerde el Libano, o Afganistan?
o eso es que no son guerras y son misiones de PAZZZZ. Ah, es que hay "guerras buenas" y "guerras malas".

Lo del tema de la ruptura o no de España.

¿Acaso no ha firmado el PSE y Zapatero los estatutos esos de cataluña donde se afirma en el preambulo "Cataluña es una nacion"? (leete el texto)
¿Acaso no hay un referendum con FECHA PUESTA para declarar la autodeterminación del país vasco?

Eso, es sobrepasar el marco constitucional. Si quieren reformar la constitución, están legitimados para hacerlo, que para eso mandan, pero que lo hagan siguiendo el trámite que marca la propia constitución para hacerlo.

Lo contrario es mezclar las churras con las merinas e intentar engañar al personal, que aplaude las gracietas de "nuestro lider presidente". Con Alegría.

Tu mismo decías hace años que te dolía que el patriotismo fuera solo para los de derechas, que los de izquierdas os habías dejado robar el patriotismo.
¿Sabes cual es el problema? Que os dice cualquier lider socialista que lo bueno es el federalismo republicano y todos aplaudiendo fervorosamente, sin querer discutir realmente si eso es bueno o no para el conjunto de los españoles. Lo vuelvo a decir, si quieren reformar la constitución, hay un procedimiento previsto. Y no me hables de suicidios políticos.

Y el otro tema. No por el hecho de que Rato aplauda a Solves tengo yo que hacerlo. Como decía Lenin "Los hechos son tozudos", y los datos ciertos son que en el periodo que Solbes fue ministro de economía, de 1993 a 1996, el paro subió (del 18,6% al 22,3% de la población activa). Eso unido, como te dije a la flagrante corrupción y a un par de devaluaciones de la peseta y a no cumplir ninguno de los criterios de convergencia.

No te preocupes, que entonces la culpa no la tenía Solbes... la tenía la guerra del Golfo (adivina quién mandó soldados de reemplazo a un escenario de guerra).

Lo que fastidia sobremanera, chisco, es que todos los datos que se dan criticando al gobierno, son según muchos crear tensión, crispación, decir mentiras; y cuando gobernaban los otros, parecía que el gobierno tenía la culpa hasta de la muerte de manolete. Por dios.

Saludos, Tom.

Paso de hablar del 11-M y ETA, esta todo mas que dicho. Ojala hubiera sido ETA.

Personalmente, jamas he dudado de que hubo negociacion con ETA. ¿O es que se sentaron en una mesa para comentar el ultimo partido del Atletic?

Supongo que no me negaras, como veo claramente en tu ultimo post, mi derecho a pensar como me de la real gana, no? Y supongo que tambien supondras que tengo juicio propio y no necesito que ningun lider socialista me diga que es lo que tengo que pensar. En fin ...

Ya sabes tambien cual es mi postura en lo que se refiere a Irak, Afganistan y Libano. Y yo tambien se cual es vuestra postura al respecto, simplemente queria dar "otro" color a este tipo de entradas (y lo de "tipo de entradas" lo digo sin segundas, KD puede escribir lo que le apetezca, que para eso es su blog); quizas soy un poco "pretencioso" al suponer que mis ideas enriquecen el blog.

Pues eso. Tienes derecho a pensar como te apetezca. Incluso a aplicar los dobles raseros que te emocione.

Y yo tengo derecho a pensar como me plaza sin que me acuses de mentiroso, porque para eso hay que demostrarlo.

Bueno, si pensar distinto de ti es llamarte mentiros, pues vale. Lo has dicho tu, no yo.

Chisco, te ruego que retires lo de "las mentiras del PP"

Perdón por intervenir de nuevo,... y soy con ello consciente de que este no es mi blog, pero me atrevería a sugerir unas "vacaciones" a los principales contertulios en vista de la exaltación y del tono de las últimas aportaciones; o bien a un mensaje de concordia.
Reitero mis disculpas a KD.

Tom,

el 11-M el PP, partido del gobierno, dijo que ETA había cometido los atentados de Atocha, el pozo, etc. El 14-M todas las pruebas apuntaban a los islamistas y el PP se empeñaba en la pista ETA. Acebes, el mayor perjudicado en el asunto, junto con los que han querido acompañarle, ha estado los 3 años siguientes desgastando al gobierno, utilizando todos los medios a su alcance (El Mundo, f.j. losantos, etc.) abundando en la "teoría ETA", a pesar del jucio. Uno puede seguir agarrándose a la "teoría ETA" como a un clavo ardiendo, pero me parece un ejercicio claramente irresponsable.

No puedo retirar lo de "las mentiras" del PP. Imposible.

Tom y Chisco, Chisco y Tom... Me tenéis hasta los mismísimos... Deberíais hacer caso a wralp y tomaros un descanso...

Tom, el PP ha tenido en su mano hacer una oposición mucho más legitima e inteligente, no sé si han mentido o se hacen los locos, pero sin duda se ha enrocado en posturas que, si bien tuvieron su momento, ya no vienen al caso. Sinceramente creo que al gobierno le podrían haber metido mano por otros sitios. Aunque en el tema de los atentados hayan puntos oscuros, la justicia se ha pronunciado, y eso debería ser suficiente para cambiar de tercio.

Chisco, mejor vamos a dejar de lado "las mentiras del PP", porque son también abundantes "las mentiras del PSOE" que últimamente te obstinas en defender. Sinceramente, tu me pegabas más de IU o de los verdes, pero en fin... Si el PP ha usado El Mundo y a F.J. Losantos (te ha faltado sustituir el "etc" por "libertad digital" y habrías terminado) echa un vistazo a la mayoría de las cadenas de televisión y a los otros cincuenta periódicos que seguro usas para informarte y "enriquecer" el blog, y di, con la mano puesta en el pecho si son objetivos y para nada partidistas del otro lado.

Dejaros de chorradas por favor, nunca me han molestado los comentarios de nadie (salvo los de algún payaso aburrido que alguna vez ha llegado por casualidad para dejar su "impronta", escudado en el anonimato). Siempre he apreciado de buen grado vuestros comentarios pese a lo chocante de nuestras opiniones. Dejar de hacer de éste vuestro campo de batalla. Leer el post y la noticia que enlazo (supongo que lo habéis hecho) y contarme lo que pensáis. No continuéis con la pelea de post anteriores.

Mientras eso siga en pie, no tenemos nada mas que hablar tu y yo, chisco. Tu mismo

Fran, relee mis posts y mira en qué me he centrado. Casi todo ha sido teoría económica.

Por supuesto que el PP podría haber hecho una oposición más inteligente. Entre el Rajoycito y el Acebesito me tienen más que harto.

Pero mucho más harto me tienen aquellas personas que escudadas en esa supuesta "superioridad" moral se atreven a llamar "pepero asesino" al oponente político. ¿A ti no te lo han llamado? pues a mi si. Y empezaron por llamarme mentiroso, que es lo que no voy a tolerar por segunda vez.

Saludos,

KD, desgraciadamente no hay medios imparciales. En lo de mi posicionamiento político, en estos momentos (no me cuesta reconocerlo) estoy más cerca de ZP porque creo que los ataques que ha tenido desde parte de la oposición y la prensa han sido desmesurados y barriobajeros. Como bien dices, hay mucho terreno para darle caña a ZP.

Tomás, quiero creer que no me metes en el saco de esas personas que se creen superiores. No creo que haya nadie en el PP al que se le pueda llamar asesino; y quizás haya alguien en la prensa "roja" que se haya atrevido a hacerlo, pero no estoy de acuerdo. Igual que no estuve de acuerdo con la increíble idea de que se procesara a Aznar por la guerra de Irak.

Tomás, hazme el favor de decirme si no se le han echado encima de la mesa a ZP los muertos de ETA en los últimos atentados después de la tregua y, por ende, dime si no se ha demonizado en algunos medios a ZP y los que le apoyaron en la tregua (entre los que me incluyo). Tú mismo lo has hecho en alguna de tus entradas en tu blog, así es que por favor no te victimices demasiado porque barbaridades dialécticas todos las cometemos en algún momento.

Me pides que retire lo que he dicho de "las mentiras del PP", y lo más que puedo hacer es matizarlo: con los datos que manejo en este momento (que no son ni los que maneja el PP, ni los que maneja el PSOE, ni los que manejó el tribunal para condenar a los islamistas), creo firmemente que el PP mintió a los ciudadanos durante los días del atentado del 11-M. Esa es, para mi, las más importante "mentira del PP".

Para terminar, nos conocemos desde hace mucho tiempo y sabemos de nuestras diferencias políticas. No creo que seas un integrista ni nada parecido, creo simplemente que eres un tipo al que le gusta "encenderse" cuando escribe (igual que yo). Espero sinceramente no haberte ofendido demasiado.

wralp orbn ces, realmente admiro tu tono conciliador, en serio. ;-)

Y si sirve de algo, a Tom tambi´en lo admiro en muchos sentidos.

Salud.

Mira Chisco, lo de pobrecito ZP, cuánto le ha atacado la oposición es un tema muy explotado. No veo como victima a un señor cuyo mayor logro ha sido aislar a su "mortal enemigo" haciendo "oposición" desde el gobierno. En todo caso es un tremendo estratega sin escrúpulos que ha hecho un genial uso de la demagogia y la verborrea, mientras sus principales opositores han sido unos patanes irredentos...

Afortunadamente no soy de los que tacha de asesino a nadie, más que a ETA, eso me deja en buena posición para decir casi cualquier otra cosa. De lo que sí dudé desde el principio fue de la negociación (en mi opinión) aunque no veo mala fe ni vanagloria en que ZP lo hubiera intentado, no obstante, haber vuelto a la mesa de negociación, tras el atentado de la T4, insisto, después de decir con la boca bien abierta que se había terminado hablar con ETA, me ha parecido un craso error y una mentira a la gente.

En cuanto a lo que sucedió en los días posteriores al atentado del 11-M, tengo una opinión muy distinta de la tuya. Sinceramente no voy a volver a la carga, porque ya no quiero otra contra-replica. No creo que el PP mintiera, pero sí que se equivocó. Y el uso que algunos, como Rubalcaba, hicieron de la jornada de reflexión es más que cuestionable (Desde mi humilde punto de vista). Lo vamos a dejar aquí, porque ni me vas a convencer, ni yo te voy a convencer a ti.

Por lo demás te agradezco el tono conciliador de tu último post, ya que estaba a punto de cerrar esta conversación tachándoos a los dos de cabezones estúpidos, por dejar que una conversación sobre política os llevase al borde del cabreo... Lo cierto es que, al final, defender ninguna posición política tan apasionadamente nos lleva a nada, ya que nosotros a ellos no les importamos una mierda...

Hola, KD.

No hay problema en tener opiniones distintas, cada uno interpreta los datos de que dispone como mejor le parece; es lo que hago yo, tu, y todo el mundo. ;-)

Llevo siguiéndoos dos post enteritos.

Me he negado a hacer ningún comentario por varios motivos, quizá el más importante es que dada mi incuestionable falta de información en determinados temas, no me veo capaz de mantenerme a la altura de la discusión (por no meter en juego a mis maltratadas neuronas).

Sin embargo, en este momento precíso he decidido cambiar de opinión y "postear".

Chisco, Tom... aunque ambos sois unos estupendos oradores y aún mejores argumentadores (os conozco bien ¿recordáis?) y aunque cada uno de vosotros defiende desde la perspectiva que yo admiro su postura (la del diálogo razonable), estas dos largas "conversaciones" me han convencido aún más de algo que he pensado y dicho siempre: En este país tenemos una política "futbolera". El "Soy der Betih` m'an que pierda" se está convirtiendo en estos últimos años en una consigna más y mejor aplicable al terreno político que en el deportivo.

Y no, no digo que sea vuestro caso concreto. Sólo digo que estas conversaciones largas y profundas me han hecho darme cuenta de que, efectívamente, hay mucha gente que ha aplicado su ardor futbolero al terreno político.

Y me parece tan triste y ridículo que hace que pierda la poca (casi nula) fe que me quedaba en la política.

Sonya. No es una cuestión ni de futbol ni de política.

Es una cuestión de legitimidad.

Si tu acusas a una persona de algo que no tienes medio de verificar si es cierto o no es cierto, amparado en una supuesta supremacía moral, actúas como el padre actúa con su hijo menor y no consciente. "es asi porque yo lo digo y basta". Le estás quitando la legitimidad para argumentar.

Te hago notar que cuando chisco ha sugerido que el liberalismo es similar al fascismo, lejos de sentirme ofendido (que podría, ya que considerandome liberal sé que son como un huevo a una castaña, y no veo como se me podría comparar a mussolini, o a hitler, o a franco), he argumentado y demostrado convenientemente la diferencia.

Si estamos en un debate entre iguales, lo justo y lo legitimo no es quitar la palabra al adversario a no ser que tengas pruebas... y menos con el "tu mas"

Todos sabeis que no soy del PP, no tengo el carné, aunque les votara en las últimas elecciones. Y les voté precisamente y entre otras cosas porque alguien apareció en la jornada de reflexión diciendo que "españa se merece un gobierno que no mienta". Actué siguiendo mi propia moralidad, y creyendo lo que es justo, de ahí que sienta que me está llamando mentiroso con la afirmación que antes hizo.

Te pediría que miraras el fondo de lo que he dicho, en las cuestiones que atañen a lo puramente filosófico, y sobre eso podremos discutir lo que queráis.

Para mi, no es una cuestión baladí. La verdad es lo que da coherencia al mundo, aunque a muchos les pese. A mi, ver como se trató -os repito que me llamaron "pepero asesino" en los días sucesivos- el asunto me hizo reflexionar mucho, y encontrar mi propio camino en las ideas y en la coherencia de todo lo que hago. ¿Es eso ser un radical? ¿Me he enrocado en mis ideas?.

Tened en cuenta que cuando tomais una posición agresiva, el que no quiere perder su identidad se ve obligado a profundizar en lo que piensa, a definirse, y a encontrar su propia verdad.

Lo repito de nuevo, para mi no es una cuestión baladí. Por eso dije y digo que mientras esas palabras sigan enarboladas, no tendremos nada de lo que hablar.

Tom, o yo no me he explicado bien (y dada mi precaria situación mental no sería de extrañar) o tú no me has entendido bien.

La única reflexión que he hecho ha sido consecuencia de una idea surgida en mi cabeza a raíz de la lectura de vuestra conversación. Digamos que es algo parecido a lo que pasa cuando te llega el olor de castañas asadas, que uno inmediatamente piensa en el invierno, aunque en ese momento las circunstancias que estás viviendo no tengan nada que ver con el invierno. A mí me ha pasado más o menos lo mismo.

Repito para que quede claro, la idea de que en este país tenemos política futbolera ha surgido en mi cabeza a medida que leía los comentarios de todos (sí, todos) y cada uno de vosotros. He aclarado (con poco éxito parece ser) que no es que “vosotros tengáis ese tipo de política”, si no que es algo que se me ha ocurrido a mí solita (digamos una reflexión extra al margen de vuestras reflexiones y argumentaciones).

En ningún momento, y recalco ese “NINGÚN”, he emitido ningún juicio de valor ni sobre tu postura ni sobre la de Chisco (el otro implicado en la conversación). Tampoco he entrado a discutir ni la veracidad ni la verosimilitud de vuestros argumentos, ni su fondo, ni tan siquiera su forma. Me he abstenido conscientemente de entrar en la discusión tomando parte por uno o por otro, por lo tanto también me he abstenido de decir “fulanito” o “menganito” lleva razón (o no la lleva). Siguiendo esa línea, tampoco he querido argumentar sobre la legitimidad de lo que cada uno de vosotros ha dicho. Ni lo he hecho ni lo voy a hacer porque no quiero entrar en discusiones (aunque sean tan interesantes como estas) por diversos motivos que no vienen al caso.

Y sí, he leído con atención y a fondo cada cosa que habéis dicho.

Y sí, sigo absteniéndome de entrar en la discusión. Esta parrafada sólo viene al caso porque he querido aclarar mi comentario.

Cuando se entra en esta dialéctica los comentarios se trazan con tiralineas, ¿cierto?

No creas, había entendido tu comentario correctamente.

También yo quise dejar claro que lo que dije fue lo que dije y no ninguna otra cosa.

Un abrazo

Saludos,

de verdad Tomas, no te entiendo. Jamas, repito, jamas he comparado el liberalismo con el fascismo. Y el "pique" que me hizo saltar, lo reconozco, y ser duro en mis comentarios, fue tu respuesta a mi entender poco respetuosa en el post anterior de KD (con risas bastante sonoras). Por cierto, en esa entrada "jocosa" que terminaste con referencias al regimen estalinista y a cuba, comparando, creo yo, claramente mi vision economica con la de esos regimenes, yo podria haberme sentido aludido y/o ofendido tambien y desde luego que no lo hice. ESta todo escrito, y mi respuesta (que quizas no quedo clara) fue decir que ni cuba, ni rusia, ni alemania ni la madre que los pario tienen nada que ver que lo que tu o yo estabamos discutiendo en ese momento.

No se de donde has sacado esa comparacion que dices he hecho, la verdad. Me quedas de piedra.

Mira, no tengo ningun inconveniente en pedirte perdon si en algun momento crees que te he llamado "fascista" (increible), pero creo que se debe mas a un efecto de celo o sensibilidad tuyo que a algo que yo haya dicho.

Un abrazo.

Sigo sin poder poner tildes...

Perdon por ser tan pesado.

Tom, eres un .... cabezon y no digo cosas mas fuertes por educacion, si crees que yo te llamaria asesino. Que asco! ¿Crees que yo he sentido que me llamabas asesino cuando "insinuabas" que los regimenes socialistas le hacen renunciar al individuo a la posesion de su propia vida? Y creeme que en esto que digo ahora no lo hago entrando en el juego "y tu mas, y tu tambien dijiste eso", sino para reafirmarme en mi idea de que has interpretado algo que no he dicho.

En lo de las "mentiras del PP", a ver si asi queda mas claro: o el PP o el PSOE mienten en ese tema, eso lo tengo clarisimo. Ahora bien, la interpretacion que tu o yo hacemos no son mentiras, porque ni tu ni yo podemos saber realmente cual fue la verdad, son simplemente eso, interpretaciones, dado que no disponemos de los datos o pruebas necesarias para decir con total seguridad: esta es la verdad. PP y PSOE, segurmaente, si que dispondran de ellas. En resumen: No creo que mientas, creo que te equivocas en tu interpretacion.

Chisco.

Por favor, leeme bien. Le decía a Sonya que no me habia molestado por lo de fascismo, pues en sentido contrario habia yo argumentado con lo de cuba. La discusión ahí fue dialectica y dura, por supuesto.

Se, que no me llamarías asesino, por el bien de los dos.

Pero yo no le he llamado al PSOE (ni a ti, por supuesto) mentiroso con el tema famoso de la jornada de reflexion, y sin embargo tu (sin pruebas ningunas) si se lo has llamado al PP (y como consecuencia a mi, por apoyar que no mintieron)

Tu lo acabas de decir en tu último Post. No hay medios para probar ni una cosa ni otra, asi que por favor, deja de lado lo de las "mentiras del PP" y empecemos a no argumentar con el "es asi por que yo lo digo".

Puedo aceptar un "no tengo medio de probar que aquello fuera una mentira" y tan amigos.

Saludos,

es obvio, no tengo medios para probar una cosa o la contraria. Lo unico que debo hacer (yo, personalmente) es creer en lo que dicen los tribunales.

Me vale.

Gracias, chisco, en nombre de nuestra amistad, gracias.

PD: No fiaría mucho en los tribunales... estan muy politizados... lo mismo te dicen blanco, que negro. ;)

Qué tiempos en los que estas discusiones las teníamos cara a cara, con un café, y chuches...

Siento el off-topic (mil disculpas), pero me acaba de entrar morriña.

Aps, otro "off": Que sepáis que SÉ que no estáis enfadados.

¬__¬U ¡Diox qué cansinos!

KD, supongo que esta entrada hace record en numero de comentarios, no?

Sonya, supongo que cara a cara habria sido todo mucho mas facil. ;-)

Yo he llegado a la conclusión que el cara a cara es más facil porque elimina latencias.

No hay que esperar para que se aclaren posturas... con la ventaja añadida de ver la cara...

Espero que no nos vuelva a pasar.

De todos modos, si qe me gustaría tratar estos temas en vivo y en directo, y no usando para ello el blog de nuestro queridisimo anfitrion, que ha tenido más paciencia que el santo Job.

A el, ya le pedí disculpas en una ocasión en privado, y creo que he excedido ampliamente su confianza, por lo que ahora, públicamente, le pido nuevamente disculpas, y le reitero mi amistad y mi reconocimiento. (a ver cuando remojamos con unas cañas estas discusiones tan nuestras... hubo momentos que me acordaba de "el día... y la noche" en los tiempos del difunto leeme.txt)

En fins. ¿definitivamente enterrada el hacha de guerra? Un abrazo a todos. Nos vemos

Sí, yo también me he acordado mucho de "el día ... y la noche". Habría estado bien como tema en uno de los números de leeme.txt ... te imaginas el revuelo? ;-)

Chisco, Tom... ¿vosotros no tenéis blog? ;-)

Que sepáis que no he leido todos los comentarios (me habría causado un -2 en Salud Mental y no está el horno pa bollos), pero quería saber cómo terminaba el asunto.

Esto sería mucho más divertido en una lista de correo :) ¿volvemos a intentarlo?

¡¡¡Kwin, por Dios no les provoques!!!