THE SOULSEEKER

clavao!!!!

A ver, las propuestas que ha lanzado Zapatero tienen una base. Si metemos prisa a la gente que está esperando "a que bajen los pisos" (que haila) el mercado se moverá, el problema es el 1 de enero del 2011 (Para entonces Zapatero espera que haya terminado la crisis), los precios caerían de golpe.
En cuanto a lo de los coches, mueven mucho dinero, y España es uno de los mayores productores mundiales de coches... Así que la idea en sí no es mala...
Y lo de los ordenadores y la pizarra, pos tampoco está mal.
Vale, eso por encima. Ahora ahondemos...
Pisos. Lo que dices, el problema no está en compradores -bueno, también, no hay trabajo- sino que los bancos no se atreven a prestar dinero. Y bueno, después del 2011, quizá no fuera malo que la gente por comprar empezara a desgravar cada vez menos, eso haría menos atractiva la compra, la gente iría de alquiler y habría, por ejemplo, más movilidad laboral. Vamos, que ha sido una idea para salir del paso.
Coches... Resulta que los cacareados 2000 euros se empezarían a dar a partir de junio (has hundido a todos los concesionarios este mes), y serían 500 euros el gobierno, 500 las comunidades autónomas y 1000 los constructores... y el tanto se lo apuntaría el gobierno. ESTO NO SALE ADELANTE.
Y lo de las pizarras y los ordenadores, pues creo que ya dije bastante... simplemente me da la risa.

Si antes no me convencía del todo, después me daba desconfianza, ahora tengo claro que ES UN OPORTUNISTA, UN SUPERVIVIENTE, te dice lo que quieres oir, sale del paso, y luego no hay nada debajo. NO HAY PLAN DEFINIDO. NO HAY NADA. Sólo parches de galería, es decir que vamos a tapar las grietas del edificio con cal y un poquito de silicona y ni siquiera hacerlo. No te digo nada de hacer unas buenas zapatas para sujetar al edificio. De eso, ni hablamos.

Claro, si las propuestas base tienen... Nos ha jodido, lleva cinco años gobernando y dos hace, como mínimo, que esto se veía venir. Pero estamos en lo de siempre: por un lado dando por saco a la clase media con las medidas fiscales (lo de los pisos). Por otro lado tirando el dinero con ayudas directas de las que puede beneficiarse TODO el mundo sin filtro alguno (lo de los coches). Y finalmente medidas populistas para meterse un buen puñado de votos en el bolsillo (lo de los portátiles)... Si es que es la misma mierda de siempre que ya huele.

En una cosa tienes razón, este "señor" es un superviviente, además de un maestro de la verborrea...

Saludos.

No seré yo quien me atreva a defender a un presidente de gobierno que mintió en campaña electoral al decir eso de "crisis, ¿qué crisis?". ZP debió haber dimitido hace tiempo por esa mentira porque como bien dijo el PSOE en tiempos, efectivamente no nos merecemos un presidente del gobierno que nos mienta.

Dicho esto, creo que de esta crisis se acabará saliendo "de casualidad" y al carro del resto de países serios con políticos, empresarios y ciudadanos serios, de ésos que no abundan en nuestra tierra patria, no creo que ni el gobierno ni la oposición tengan capacidad para hacernos salir de ésta. Empezando porque ninguno de ellos ha tenido los "cojones" de señalar e identificar al principal (que no único) culpable de esta crisis: el ciudadano medio. Sí, ése que tanto se queja y que tanto está sufriendo con ésta que está cayendo, ése que jura y perjura que nunca las vio venir, que hizo lo que todos hacían (!!!!los pisos nunca bajan, COMPRA!!!!!), ése al que el resto de culpables han conseguido convencer de que debía endeudarse muy muy por encima de sus posibildades y de que ahorrar iba en contra de los intereses de la economía.

Las únicas palabras que hicieron encenderse una lucecita en mi cabeza fueron "cambio de modelo económico". Vale, sí. ¿Pero hacia dónde y con qué recursos?

Pues eso, que de ésta saldremos "de casualidad".

Pues ya lo dijo Zapatero, ¡¡Menos ladrillos y más ordenadores!! Pues a ver cómo hacen los albañiles para que la masa fragüe con un HP de doble núcleo.

Lo de cambio de modelo económico son palabras muy bonitas, pero eso no se hace en un rato, ni en un año, ni en cinco. Pra eso hay que convencer a la gente -y a los empresarios- que es necesario prepararse, innovar, intentar vender nuevos productos, y bajar costes, pero de la forma difícil, innovando aún más en los procesos de fabricación. Sacar nuevas tecnologías. Y la universidad, la universidad debería tener un componente más práctico. Por cierto, este párrafo me ha quedado precioso, pero no tengo ni idea de cómo se hace todo eso que he dicho.

Y ahora, ¿qué hacemos con todos esos albañiles y encofradores?¿Cómo mantendrán -muchos- sus Audis?¿Y todos esos chavales que dejaron la escuela en el sur y la costa porque se ganaba más haciendo casas, y que ahora tienen una preparación más que deficiente?

Llevo ya casi 10 años aquí, y sólo en una de las empresas que he estado se "creaban" cosas, productos, con la esperanza de venderlos, y lo hacían. Era la empresa más pequeña de las que he estado, los dueños eran uno español y el otro portugués, y habían empezado codo con codo con una idea, y ya empezaban a tener clientes incluso fuera de España. El resto de empresas, todas, a adaptar el producto de tal multinacional para tal multinacional, hago el trabajo y me voy, no ofrezco ningún valor añadido.

Bueno, debo decir que la parte del discurso de ZP me pareció bastante triste, por muchos motivos que no voy a entrar a comentar..

En cuanto a las medidas concretas que comentamos:

- Estoy deacuerdo con la medida de quitar las desgrabaciones de la hipoteca, porque desde la UE llevaban advirtiendo a España que ésa deducción había repercutido directamente en un aumento de los precios y que al final el estado estaba financiando las constructoras. Por tanto en mi opinión y como medida aplaudida por los demás paises serios europeos a los que nos gusta referirnos para otras cosa, ésa es una buena medida.

- Los coches, bueno que queréis que os diga ésta me parece una medida mala, ahora quizás sirva para salir del paso, pero dentro de dos años las empresas de automóviles volverán a subir los precios y se estarán embolsando la ayuda por la cara. ¿Además, porque no se da la ayuda sólo para la compra de automóviles de las marcas de las que hay plantas de producción en españa? Éso tendría más sentido para mi... sobre la forma de financiarlo... me parece bien, porque no todas las comunidades autónomas tienen la misma dependencia de ése sector. En general no estoy deacuerdo con la medida, 'pan pa hoy hambre pa mañana'.

- Los ordenadores... pues que puedo decir, creo que la medida sería buena si el profesorado se 'digitalizase'. Seamos serios, nuestra sociedad no está preparada aún para ésto y esos portatiles serán infrautilizados en el 99% de los casos, quedando obsoletos para cuando el profesorado esté realmente preparado para sacarle partido.

Éso respecto a las medidas, respecto a lo demás... pues como decía KD tenemos lo que nos merecemos. ¿Cuantos de los que aqui opinamos estamos involucrados en política? ¿Cuantos dedicamos nuetro tiempo libre a mejorar, proponer y desarrollar ideas que mejoren la crisis? Y que conste que yo no soy una excepción, 'opinar es guay' pero moverse y dedicar nuestro tiempo para organizarnos y cambiar las cosas.. éso no va con nosotros, los españoles.

Como ya dije en otra ocasión en éste mismo foro, en España, como en Roma 'Pan y Circo' y cuando nos falte, lo más que haremos es ponernos en huelga para mejorar si cabe la situación pidiendo al estado que nos solucione los problemas... al final me veo emigrando :_(

Olvidaba comentar una cosa... aún siendo triste la intervención del gobierno, las propuestas de la oposición me parecían aún peores.

Volver al modelo que nos ha traído aqui no creo que nos vaya a sacar del problema. Así que mi voto seguirá iendo a algún partido que no pinta nada en la política del país.

El tema de las deducciones por la compra de vivienda da controversia para rato. No se hasta que punto, es concluyente en el aumento del precio de la vivienda. Quizás tenga más que ver con esta cultura del pelotazo y el dinero fácil que en muchos casos nos aleja de países más "socialmente civilizados" de Europa. Si parece cierto que por el hecho de poderte deducir de una hipoteca, algunos inconscientes apuran más el límite de sus posibilidades económicas (luego pasa lo que pasa).

En España, como en la mayoría de los países en el sur de Europa, hay una fuerte tendencia a la vivienda en propiedad, mientras que en países del centro y (sobre todo) norte de Europa, el alquiler está contemplado como la alternativa mejor considerada (es por eso que creo que hay un fuerte componente cultural). Sin embargo todos los países (unos más y otros menos) tienen políticas de protección pública para el acceso a la vivienda.

Según he estado leyendo, otros países, como Suecia, Reino Unido o Países Bajos tienen una intensa intervención estatal en política de vivienda, estando muy extendida la vivienda social de alquiler. Otros como Alemania, Austria, Dinamarca, etc., tienen menos gasto público en vivienda, pero disponen de un amplio parque de vivienda privada en alquiler. Luego hay otro grupo (Bélgica, Finlandia, Italia y otros) con mucha vivienda en propiedad y escasa vivienda social en alquiler. Finalmente está España, Portugal y Grecia (con algún otro) donde hay mucha vivienda en propiedad y muy poca en alquiler (social y privada).

El problema no es ya que la compra de vivienda se haya puesto por las nubes, el problema es que el aumento de precio también se ha disparado en el alquiler, con el agravante en este caso de que el alquiler en nuestro país está muchísimo menos respaldado socialmente que en otros países europeos (y por supuesto menos respaldado que la compra). Y la verdad, si tienes que pagar un alquiler de 800 € ¿Por qué no pagarlos para una vivienda que un día puede ser tuya? Es un hecho que en no pocas ocasiones es mejor pagar una hipoteca que pagar un alquiler (esa recurrente sensación de estar tirando el dinero...).

No creo que suprimir la deducción por vivienda sea la mejor solución para promover el alquiler (y mucho menos reactivar la compra). Primeramente habría que hacer del alquiler una alternativa atractiva de verdad, preguntándose, por ejemplo, por qué sólo el 2% de la vivienda de alquiler en España está subvencionada, frente al 18% de promedio en Europa (con países como Holanda, Suecia o Reino Unido dónde está subvencionado el 35%, 22% y 21% de la vivienda de alquiler respectivamente…). Luego podríamos comparar la precariedad laboral de los españoles con la de esos otros países "más civilizados". También podríamos preguntarnos por qué la vivienda es más barata en países con un salario mínimo interprofesional mayor que el español (Dinamarca, Suecia, Austria, Alemania… son algunos ejemplos)…

En fin, como he dicho, es un tema que da mucho que hablar.

Otra cosa más.

Kusanagi, tienes razón: pecamos de inmovilismo. Pero la mayoría de nosotros, todo lo más que podemos implicarnos en política es votando y esperando que nos legislen con buen criterio y ética (sí, ya se que es mucho esperar...).

Podemos dedicar mucho tiempo a pensar en soluciones sin llegar a nada o sin tener medios para ponerlas en práctica. Sin embargo discrepo en algo, no es sólo que sea "guay" opinar, creo que hacer debate público y compartir nuestras opiniones es importante y de algo servirá...

De todas formas, si te apetece, Kusan, una de las tardes que quedemos para un café, asentamos las directrices generales de nuestro partido político... Por falta de voluntad que no sea.

Jejeje, siemper estaré ahí para tomarme un café, lo de fundar un partido político... tendría que creer que realmente las personas están dispuestas a hacer algo por cambiar la situación actual (al menos con su voto), en éste país la mayoría de la gente (hay excepciones) es de un partido como se es de un equipo de futbol.

Quiero decir que aunque lo haga mal, lo haga bien, baje a segunda.. da lo mismo, tu partido es como tu equipo de futbol y le sigues votando.

Para que la democracia funciona las personas deben estar relativamente formadas y tener un espíritu crítico (que no criticón) y constructivo. Deben saber qué quieren para su pais y deben ser capacez de discernir cómo prefieren que se consiga.

Las metas sería algo en lo que pronto nos pondríamos todos deacuerdo, los medios... yo creo en un estado que controla la economía y más ahora que el capitalismo sin intervención del estado (o con poca) ha demostrado ser un fracaso.

Yo no creo que el cambio necesario sea transformar el modelo productivo, que aunque si es un cambio necesario, no creo que sea el que nos vaya a llevar más allá que otros países.

Y por supuesto que opinar sirve. Sirve para poner ideas en común, desarrollarlas y desahogarnos un poco. Pero si al final ésas ideas no tienen como resultado un hecho que repercuta en la realidad, no dejarán huella más allá de nuestras conciencias..

En cualquier caso ésto si que daría para muchos cafés, ¿cuando quedamos? :D

Hola a todos.

Chisco, se ve que tu y yo no nos vamos a poner nunca de acuerdo en algunas cosas.
de acuerdo en que saldremos de la crisis. Pero no por casualidad. Se saldrá por una cosa que se llama ciclo económico y también porque habrá montones de emprendedores que, a base de evasión e insumisión fiscal, hagan de su capa un sayo y produzcan RIQUEZA.
Lo he comentado muchas veces. Lo de la crisis se veía venir desde hace muuuuuucho tiempo. Si algo se le puede achacar a Aznar, es que no tuvo cojones para las reformas necesarias, no fuera a ser que alguien le afeara la gestión.
Estoy también de acuerdo contigo en que aquí ni gobierno ni oposición tienen capacidad para hacernos salir de nada. ¿Pero quién quiere que nos hagan salir de nada? te juro que lo que deseo es que ni unos ni otros me toquen la moral y me dejen hacer lo que deseo para ganarme la vida honradamente.
Pero discrepo profundísimamente en que el ciudadano medio sea el culpable de ninguna crisis -como por cierto, también he comentado más de una vez-.
La culpa de la crisis la tienen los "ingenieros monetarios" que desde las instituciones como el banco central europeo o la fed -entre otros- han hecho con el valor del dinero lo que les ha dado la gana. ¿En qué quedamos, que es necesario el consumo para reactivar la economía o en que no?. El sufrido ciudadano medio, lo único que ha hecho es, através de sus agentes comerciales, actuar dentro de un mercado -como ya hemos dicho- muy intervenido a través entre otras cosas de cosas como los tipos de interés -que fijan los bancos centrales, y por tanto los gobiernos-. la tienen los que una y otra y otra y otra vez los mismos que se empeñan en tirar el dinero de los contribuyentes en rescates y prebendas y tontunas como la pazguatada de los ordenadores en las aulas. por cierto, ¿alguien ha visto que nuestros adolescentes en extremadura tengan una mejor educación por el hecho de tener ordenadores en las aulas? por que os recuerdo que hace ya diez años que se tienen en las aulas (no se si alguien se acordará de Macro y de Manuel que estuvieron metidos en estas cosas...)
desde hace años llevo leyendo a esos denostados gurús de la escuela austriaca pronosticando que esto sucedería.
creo que a todos nos vendría bien tratar de comprender como funciona el "dinero" y de donde sale.
Discrepo también en lo del "cambio del modelo económico". y menos "por ley". a eso en otro tiempo se le llamó "planes quinquenales" y creo que no funcionó.
hay una cosa que empiezo a tener clara. a Zapatero no le interesa la economía. y es más lo que más le interesa es que vaya mal y que a la sociedad no le importe. lo que le interesa es que tengamos claro que el estado es el unico salvador que puede sacarnos de esta. y mientras tanto, se dedica a hacer ingeniería social que lo que busca es enfrentar a una parte de la sociedad con otra. se esta dedicando a romper los lazos familiares via aborto, eutanasia, pildoras y demás mandangas; a tomar las riendas de la educación y tutela de los niños en los colegios via cambio del modelo educativo; a tomar las riendas de los sistemas económicos via intervenciones y nacionalizaciones. ¿con que objetivo? Tan solo para que el único referente que tengamos sea el estado. que les dejemos "a los que saben de esto".
pues no me da la gana.
Kusanagi, eso que has dicho lo último es falso. ¿El capitalismo sin intervención del estado un fracaso? querras decir el capitalismo fuertemente intervenido por el estado via intervención monetaria, ¿no?.
Por otra parte, está ampliamente demostrado que en el momento actual, el resultado académico es inversamente proporcional al uso de tecnologia en las aulas; y sobre todo, porque no puede haber control sobre esa tecnología, y porque no existen materiales que hagan esa tecnología útil. sería más util una buena ley educativa que fuera más adecuada para la formación. he leído recientemente las dos últimas leyes educativas -logse y loe- y son para tirarse de los pelos. ¿Alguno ha oído hablar de los "objetivos inespecíficos", o del "desarrolo de capacidades frente a aprendizaje de contenidos"? pues eso.
KD, en el centro de europa los sueldos pueden ser más altos, pero para nada las viviendas son más baratas. el problema aquí es la distinción de terreno rústico y terreno urbano; cuando cualquier geólogo te podrá contar que el suelo es lo mismo aquí que en medio del campo. el sobrecoste que se produce viene dado por la escasez del suelo; que es una escasez además artificial en este momento, pues los ayuntamientos se financian através de las famosas recalificaciones -por no hablar de corrupciones varias-. tendríais que ver como yo he visto en cierto sitio -no lo voy a contar por aqui- y comprobar como una sustanciosa comisión a ciertas personas allanan muchos caminos a la hora de ciertas ventas y recalificaciones.
José Manuel. Hay le has dado. "creaban cosas con la esperanza de venderlas y las vendían" esa es la base de la economía real y es también la esencia del capitalismo. En cuanto a lo del cambio del modelo economico es algo que no se puede hacer desde las leyes, desde la planificación ya se demostró en la Unión Sovietica que no era el camino. No se puede hacer por ley. Se ha hablado mucho de Reagan para mal. pero lo cierto es que el tuvo una politica bastante cercana al laissez faire, y bajo su mandato, el crecimiento económico de los usa, fue espectacular. el desempleo del 81 al 89 en usa bajó del 11% aprox. a un 4%, bajando la tasa de inflacion en un 4.5% anual. ¿cómo logro esto? bajando los impuestos. de un 70% al 28% en las rentas altas y de un 37 a un 15 en las rentas medias y bajas.
en fin... esto por supuesto que da para más de un café. es más... da para varios libros y varias legislaturas.

Seré breve, por alusiones ;)

Tom dice:
Kusanagi, eso que has dicho lo último es falso. ¿El capitalismo sin intervención del estado un fracaso? querras decir el capitalismo fuertemente intervenido por el estado via intervención monetaria, ¿no?.

No, quiero decir que cuanto menos control hay, más ingenieros monetarios se ponen deacuerdo para aprovecharse del sistema.

El que crea que las empresas por comeptir bajan los precios es un ingenuo o un fiel convencido del capitalismo o un ingeniero monetario al que le conviene ésa idea. Éso sólo dura lo que tarda el mercado en agruparse en dos o tres megacorporaciones que dominan el 80% del mismo y fijan los precios poniendose deacuerdo, vease la gasolina en españa y otros muchos ejemplos...

Kusanagi, solo se baja el precio de un producto por un cambio tecnológico, o por que la gente deja de comprar ese determinado producto.
el sistema de precios en ese sentido no deja de ser un sistema adaptativo.
lo ingenuo es pensar que el estado va a solucionar los problemas, pues solo puede imponer ciertas cosas mediante la coacción que te da el uso de la fuerza.
el que el mercado se agrupe formando monopolios es falso. solo puede ocurrir cuando hay leyes que no velan por el bien común, sino que favorecen la aparición de cárteles. verbi gratia, la gasolina. ¿porque hay cárteles con la gasolina? la OPEP tiene mucho que decir en todo eso, y sospecho que no tiene nada que ver con que repsol, o cepsa o fulanita de los palotes se pongan de acuerdo en vender a un determinado precio.
los monopolios existen. si no se cumplen las leyes que impiden la formación de monopolios es porque al estado no le interesa. ¿quieres hacerte rico? compra petroleo, refinalo, y vende tu propia gasolina a un precio suficientemente menor al que lo venden esas que tienen los precios conchavados. seguro que todos te comprarán la gasolina a ti.
en el caso de los carburantes, probablemente te encontraras con que no puedes hacerlo, puesto que el ochentaytantos por ciento de lo que se paga por un litro de gasofa son impuestos.
Resulta que el problema que tenemos es que no es posible encontrar ni un solo ejemplo de capitalismo que a día de hoy no esté intervenido, pero puestos a elegir, prefiero confiar en mi mismo y en lo que yo pueda hacer, porque no me fio de absolutamente nadie.
El hombre no es bueno por naturaleza. El hombre simplemente mira por sus propios intereses. politicos incluídos.

A ver si soy capaz de explicarme, que no me quedó claro: vosotros llamáis capitalismo a lo que yo no le llamo capitalismo.
Estoy de acuerdo en que el sistema actual no funciona bien. yo al sistema actual no le llamo capitalismo.
En lo que creo que no estamos de acuerdo es en el método para cambiarlo. Yo no quiero más intervención del estado.
Quiero más separacion de poderes. quiero mejores leyes. quiero un gobierno que no pueda meterse en lo que no le llaman para aumentar su poder.

Si lo que quieres son mejores leyes, seguirá habiendo regulación. Si somos extrictos con la idea de intervención del estado en el momento en que regula algo, está interviniendo en su desarrollo y finalmente también estará intervenido.

Así que si no entiendo mal, quieres un capitalismo intervenido, pero mejor intervenido o intervenido de forma diferente.

Yo no sé lo suficiente de economía, pero lo que sí sé es que los niños se portan mejor cuando la profesora está en clase, ¿no te fías de la profesora? ¿Mejor quitamos las reglas de conducta y quiotamos a la profesora también?

Desde luego yo tampoco confío en ella, pero el unico sistema que no la tiene es la anarquía.

Tienes razón en que nuestro sistema no es un capitalismo 'total', pero tampoco vivimos en un estado donde el gobierno tenga poder real para intervenir la economía.

Cuando yo hablo de intervención, hablo de que el 30% de lo que se compra y vende en el mercado esté en manos del gobierno para poder fijar él los precios. Volvemos a la cuestion de la confianza, yo no confío en el estado más que tu Tom, pero un político puede estar corrupto o perseguir el bien para la comunidad, un empresario directamente es un jugador de casino buscando saltar la banca y no está siendo corrupto, sólo está siendo empresario y uno 'bueno' además.

En resumen puestos a elegir confío más en el estado que en las empresas.

Podría confíar más en ti, o en KD que en el estado, pero no en una empresa cuyo objetivo por definición es ganar la mayor cantidad de dinero posible en el menor tiempo posible.

Creo que a la vista de la interesante polémica suscitada y con el ánimo de aclarar conceptos que en ella se vierten recomendaría la lectura de:
"SOCIALISMO" de Von Misses.
Que aproveche y saludos.

Hola Tom.

Parece que has repartido para todos. Como suele ser habitual, tu discurso es abrumadoramente convincente y no me apetece entrar a discutir contigo sobre elevados conceptos económicos (porque seguramente tendría las de perder). Por la parte que me toca sólo te contestaré que no me invento los datos, cosa diferente es que los datos que he leído no sean fiables (eso escapa a mi control y por otro lado no he leído nada que lo contradiga). Mi afirmación no es tan simple como que "los sueldos en Europa sean más altos y la vivienda más barata". Sólo pretendo hacer un repaso por la vivienda social en Europa para dar un poco de base a mi defensa de la deducción por compra de vivienda. Lo que sí parece ser un hecho es que los países que menciono (y algún otro), con un salario mínimo interprofesional superior al español tienen un precio medio por metro cuadrado inferior al español… Por lo demás, de acuerdo en lo del terreno rústico y urbano, las recalificaciones y la corrupción...

Y ahora picotearé un poco en otros puntos (aunque sin enfangarme demasiado). No creo que el ciudadano medio tenga toda la culpa de la crisis financiera mundial, obviamente los que llamas "ingenieros monetarios" posiblemente tengan la mayor responsabilidad. Pero si creo que tiene parte de culpa, sobre todo en la crisis financiera doméstica. Cuando tienes para comprar 10, y pretendes comprar 1000, porque un banco te ha comido la oreja dándote todas las "facilidades" es que tienes muy poco sentido común. Si además pretendes comprar 2000 porque con los 1000 de más puedes especular, es que además de no tener sentido común eres tonto... El español medio que con un sueldo medio pretendió comprar tres pisos (uno para él, otro para la niña y otro para hacer negocio) y además compró a precios obscenos, muy por encima de sus posibilidades, simplemente porque el banco le daba el dinero, es TONTO. Te contaré mi caso:

Cuando Cris y yo miramos pisos por primera vez (hace ya varios años) vimos cosas que nos encantaron, todas muy por encima de nuestras posibilidades. En los bancos nos decían: "venga, nosotros te dejamos el 110% del precio de la vivienda, además te mandamos a nuestro perito y te tasamos el piso por más de lo que vale... Es un negocio, y dentro de dos años puedes pedir por la vivienda el doble de lo que te ha costado…" Obviamente pudimos meternos en la casa de nuestros sueños e hipotecarnos sin garantías durante 40 años con una cuota que rondaba, de entrada, los 600 €… ¡Joder! Hasta me daban un préstamo personal para pagar los 60.000 € que me pedían, en negro, para venderme una vivienda protegida... Pero tuvimos sentido común. Si hubiera dicho sí, sería un idiota y además tendría la mayor parte de culpa de mis problemas económicos. Creo que en esto no me podrás quitar razón.

Y acabo con una breve opinión sobre el tema del capitalismo en el que te has enfrascado con Kusan. Lógicamente no quiero una economía basada en el comunismo soviético. Lo que sí creo es que hay que poner límites en alguna parte (ahí coincido parcialmente con Chisco y Kusan). Quizás hacer mejores leyes y hacerlas cumplir (como propones) sería lo mejor, aunque legislar es controlar y controlar es otra forma de intervenir ejerciendo poder ¿No sería nuevamente un capitalismo intervenido? Me da por pensar que el capitalismo puro, en su evolución natural, también acaba corrompiéndose. Me vale para ratificarlo tu propia afirmación de que el hombre no es bueno por naturaleza. Igual que los estados se corrompen por el poder, lo mismo le pasa a las empresas y corporaciones privadas. ¿Dónde está el punto óptimo? Ojalá lo supiera.

El error está en pensar que unas mejores leyes intervienen en el mercado. Yo no lo creo así. Hay leyes y leyes. hay leyes que intervienen en el mercado porque están diseñadas para que así sea y leyes que no.
La separación de poderes que mencionaba está para eso.
si tienes unas leyes buenas y un un buen poder judicial, el gobierno no tiene porqué intervenir.
El problema español -y de muchos otros paises- es que el poder legislativo y ejecutivo es lo mismo "de facto". y desgraciadamente el judicial, en las altas esferas, tambien.
intervenir es hacer masivos rescates financieros en industrias que no lo merecen, que están mal gestionadas, para que no haya más paro, porque si no no me votan; intervenir es mojar nacionalizando empresas enteras con dinero publico; intervenir es proponer un mercado injusto en el que sectores enteros son públicos, porque las empresas del sector no pueden competir con la ingente cantidad de recursos de un estado -aunque sean respaldados con deuda publica, o sea, impuestos futuros-
Por supuesto, intervenir es tambien hacer la goma con los tipos de interes del dinero. Esto, y no la subprime ha sido el causante inicial de la burbuja inmobiliaria; como también fue el inicio de la burbuja de las punto com y de otras burbujas que se han creado a lo largo de las ultimas décadas.
Keynes yerra cuando dice que causa de las crisis son la paralizacion del consumo, porque el consumo, en ultima instancia es -o debería ser- una materialización del ahorro.
Los "ingenieros monetarios" se empeñaron hace tiempo en mantener "a toda costa" el consumo, para evitar el inevitable ciclo económico. para que el consumo no bajara, bajaron el precio del dinero. venga dinero, venga dinero...
cuando una cosa no te cuesta esfuerzo -en el sentido de trabajo- es más posible que inviertas mal, malgastando tu dinero, o el que te prestan; con lo que se produce un riesgo más elevado de impago.
Eso es justamente lo que ha pasado, que el riesgo de impago ha crecido tanto -por la mala inversión en inmobiliaria, entre otras cosas- que los bancos han empezado a no fiarse unos de otros; por otra parte, demasiado tarde; puesto que ya estaban todos de mierda hasta los ojos.
Por cierto, que Clinton fue el que hizo las leyes de "casas en propiedad para todos"; por supuesto, tuvieran o no tuvieran para pagarles. para eso se reestructuraron las famosas Fredie Mac y Fanny Mae.
Ese tipo de intervención es el que me refiero.
Zapatero dice "500 euros de ayuda mas mil quinientos de concesionarios y comunidades autonomas". Al día siguiente cae la demanda de coches brutalmente, esperando la materialización de la ayuda. en el caso de los vehiculos industriales, cae más de un 70%, en el de las motocicletas, un 53%...
Se interviene dando ayudas a la producción de energía solar: resultado: una subida del precio de la corriente electrica en un 11%, esperandose una nueva subida de cerca de un 16% para este año siguiente. Por cierto, que por cada empleo creado en el sector de la energía solar, se han perdido 3,3 en otros sectores energéticos, por el coste marginal de esa creación de empleo.
Se interviene en el sector audiovisual para mejorar el cine, subvención directa de no se ya cuantos cientos de millones de euros. resultado directo, tasa a los operadores de internet, que ya han anunciado que repercutiran la tasa en una subida de su cuota de internet; en torno a un 25% han dicho... y sucesivamente.
el problema es que se está dando dinero de todos a sectores productivos que no son rentables. dando dinero porque apoyan al gobierno; y no hay ni una sola garantía de que no sea a cambio de no se que tipo de favores. no se respeta la propiedad, no se respeta el trabajo y no se respeta la iniciativa. Si el gobierno decide ahora mismo subvencionar a algunas empresas para -yo que se- por ejemplo, hacer claves o mantener organos afinados, más me vale cerrar y largarme.
Insisto. la via para curar a un adicto a la heroina no puede ser darle aun más heroína.
Esto es: si el mal de la economía es haberle dado demasiado dinero fácil vía crédito a bajo coste -como hemos demostrado, interviniendo-; la solución, lógicamente no puede ser darle aún más crédito -o sea, más intervención-.
Si. es posible que a base de pasta y más pasta y más pasta, salgamos de esta crisis. pero yo me pregunto, ¿a costa de hipotecarnos con qué? ¿para que los que han hecho de su capa un sayo sigan haciendo lo mismo con nuestro dinero?

Por cierto, estoy de acuerdo con "unknown"
SOCIALISMO, de Von Mises, es un buen libro

No me quiero extender mucho, en general estoy deacuerdo con que subvencionar un sector mal gestionado no es una buena alternativa, pero si creo que es la menos mala.

La otra alternativa es no subvencionarlo, con lo que mandas a decenas de miles de personas al paro que te van a costar muchos más impuestos que la inyección económica que le haces al sector. Lo que echo de menos es que ésa inyección económica lleve consigo
Un plan de mejora que haya que cada empresa que se acoja al plan se comprometa a cumplir un saneamiento, el que sea para volver a ser competitiva en un plazo razonable, bajo pena de quedar expropiada por el gobierno. Y si la inyección puede ser en forma de préstamo mejor.

Las cifras Tom se pueden utilizar para apoyar cualquier postura, por ejemplo si yo quisiese justificar con cifras la subvención a la compra de coches en vez de usar las tuyas usaría las de el día antes y el de después de entrar la medida efectivamente en vigor y saldría un numero genial para apoyarla medida, seguramente btt más grande que el que das.

Para ver lo buena o mala que es la medida, hace falta esperar a que se ponga en práctica y comparar por ejemplo, las cifras de los ultimos 8 meses con las de los 8 próximos meses. Ahí veremos si de verdad ha servido para algo más que dejar de vender ahora 4 coches para venderlos luego...

Repito creo en la maldad del ser humano pero creo en la bondad de algunos individuos. En las empresas... no confío en ninguna.

A ver si me leo el libro...

OH, la empresa, ese gran diablo. Por dios, Kusanagi...

El diablo? quien habló de el diablo, no soy tan ingenuo. Yo hablo del interés de las personas.

Un empresa no existe. Es un ente creado por una persona. En lo que no confío es en ésa persona o personas, porque de base su motivación es enrriquecerse, que está muy lejos del 'ganarse el pan'.

La idea que quería transmitir y que parece que no he conseguido no es que la empresa sea un moemonio del caos, sino que un politico puede ser más o menos corrupto, entendiendo corrupción como buscar su interés particular por encima del interes general de la comunidad a la que representa y un empresario, por definición de lo que es siempre, siempre va a buscar su beneficio personal por encima del interés general y no es un empresario corrupto por hacerlo...

No sé, para mi es bastante evidente.

No sé a que viene este último comentario Tom, me parece bastante despreciativo. No eres heraldo de la razón absoluta, por mucha razón que tengas en muchas cosas. Hasta hora íbamos muy bien, no lo estropees con este tipo de comentarios. Por desgracia en la mayoría de las empresas prima el beneficio económico por encima de las personas. Obviamente estamos mejor que hace tres siglos y obviamente las condiciones laborales son mucho mejores que en los principios de la revolución industrial. Lo que no quita que los peces gordos sigan machacando los peces chicos para obtener un poco más de beneficio. La mayor prioridad de las grandes empresas no es ya obtener beneficios cada ejercicio económico (que está muy bien) si no que sus beneficios nunca sean iguales o inferiores a los de años anteriores a toda costa (porque empiezan a hablar de "pérdidas"). No sería la primera vez que una empresa monta un ERE, no por tener perdidas reales, sino por haber ganado un poco menos.
Vamos a ser un poco flexibles, vale que no podemos confiar en la mayoría de los políticos porque el poder corrompe; pero nada corrompe más que el poderoso Don Dinero. Hay holgadas razones para no confiar en muchas empresas. Y no hace falta tirar del tópico de que Nike tiene naves llenas de niños asiáticos cosiendo balones. En el primer mundo muchas empresas mantienen la tensión justita entre puteo y complacencia para no hacer saltar la liebre.

Si ha molestado, retiro mi ultimo comentario.

Voy a tratar de explicarme. No ve en absoluto ningún mal en tratar de enriquecerse. No es moralmente despreciable una persona que busque su bien personal através de la busqueda de la riqueza.

Llevar a la generalización el que algunos empresarios -o consejos de administración- sean unos auténticos hijosdeputa no convierte al capitalismo en un demonio, ni a los empresarios en general en unos seres frios calculadores codiciosos que putean al resto por ganar dinero.

Que un empresario -o emprendedor, como les gusta decir ahora- quiera solo enriquecerse me parece lo más normal del mundo. Uno no arriesga su dinero por nada, y te puedo asegurar que es muy dificil competir en este mundo.

Siempre me he preguntado qué hace malo al dinero para que esté tan denostado. ¿el que haya desalmados que cometan auténticas barbaridades para conseguirlo? ¿por envidia, el que no lo tengamos en la misma medida que el vecino?

Precisamente me fio más de un empresario honesto por la misma razón de que no me fio de un politico: los dos tienen el mismo fin: el beneficio personal. El politico -en el poder- tiene a su disposición una ingente cantidad de recursos que no se ha tenido que ganar. No arriesga nada. No tenemos constancia de sus motivaciones. Toda acción suya tendrá unas consecuencias en forma de beneficiados; y lo doloroso es que porque hay unos beneficiados, hay también unos perdedores; que en la mayoría de los casos son precisamente los que pagan los impuestos.

Os dejo un enlace, a raíz del tema del dinero, por si tenéis tiempo y ganas.

http://www.atlas.org.ar/eBooks/Discurso%20de%20Fra...

A ver yo soy trabajador asalariado, además soy socio fundador de una empresa para la que trabajo y al mismo tiempo soy autónomo (pago todos mis impuestos y cuotas y no he cobrado ni pagado nada nunca en negro) y trabajo para varias empresas (y tengo poco tiempo libre, si). No he leído mucha literatura sobre economía, pero si sé como se mueven las empresas por experiencia propia.

Te explico, cobro lo que creo justo por el trabajo que realizo y no especulo, es una cuestion de convicciones propias. Después de pasar un presupuesto, me cuesta más de una discusión con mis clientes hacerles entender que el presupuesto que les doy no es negociable, que es una tarifa y que no me puedo bajar de la burra porque no estoy subido en ninguna. Y todo ésto a pesar de que sé perfectamente por cuánto van a vender mi trabajo en el mercado, qué márgenes de beneficio produce mi trabajo. A veces ésos márgenes han estado por encima del 1000% gracias a la gran habilidad especuladora de quien me ha contratado para hacer un trabajo. Y ése es el camino que siguen todas las empresas, comprar lo más barato posible y vender lo más caro posible, y ésa es la fuente del problema, según mi humilde opinión. Pretender que la libre competencia en un sector vaya a regular los precios, es una falacia. Lo que hacen los comerciales de facto (y no hablo de oidas) es negociar unos precios de base con la competencia como precios mínimos mientras toman el postre en algún lujoso restaurante.

He visto proyectos por los que se han cobrado 30.000 euros que se realizaban en pocas horas por dos o tres personas (mileuristas), vergonzoso... y éso es fruto de la naturaleza de las personas.

Además creo que un político si que tiene que perder, puede ser procesado, encarcelado, o sencillamente destituido de su puesto y trabajo.

Bonita lectura, el problema es que hoy día está demasiado extendido ese saqueo institucionalizado del que habla... De acuerdo, el dinero no corrompe, son las personas las que corrompen la utopía del dinero. Pero me da igual, el efecto es el mismo en la sociedad. Defiendo que una persona quiera obtener tanto beneficio como sea posible de su esfuerzo y su creatividad (yo mismo quiero ser rico, para que engañarnos, pero me va a costar, pues no soy alguien brillante y a veces peco de inmovilismo). Lo que me parece inmoral es hacerlo "a toda costa". Y hago énfasis en esto último, si algún día tengo una gran idea que me permita comenzar el camino del enriquecimiento, disfrutaré del dinero como el que más, pero si mi idea pasa por pisar un solo cuello espero que alguien me pare. No creo que por eso deba dejar de considerarme a favor del capitalismo. Aunque sigo teniendo mis dudas de que el mercado completamente libre se autorregule de forma poco traumática por obra y gracia de los empresarios honestos.

Por cierto, a ras de la intervención de "unknown" me he interesado por Ludwig von Mises y he encontrado una colección de conferencias que merece la pena leer:

http://www.hacer.org/pdf/Mises00.pdf

Se me ha metido por medio el comentario de Kusanagi. Hablo obviamente de la lectura recomendada por Tom.

Por cierto, desde que comenzaste tu aventura empresarial lo he aplaudido Kusan. En cierto modo me das envidia porque, como dije antes, peco de inmovilismo. Supongo que yo necesito verme un poco más apretado por las circunstancias y siendo, por ahora, un asalariado, tengo sobradamente cubiertas mis necesidades... Y te envidio pese a que se de primera mano que tienes que tragar mucha mierda por tu honestidad. Esa honestidad, como bien dices, no es la tónica general... Veremos que pasa con ella cuando tu negocio despegue ;P

Kusanagi, no nos merece la pena discutir, porque al final, casi estamos de acuerdo ;)

Pienso que a la mayoria de los políticos -sobre todo de cierto nivel- les trae bastante al pairo el tema de la justicia, porque en realidad la controlan.

Discrepo en que sea inmoral sacar un beneficio de un mil por cien si eres capaz de hacerlo. Es como lo de vender una sola manzana por un millón de euros. si lo haces, olé tus webos, que has sabido hacerlo, que lo de saber vender es un trabajo que también se paga. a la siguiente probablemente alguien se le haya ocurrido venderla por quinientos mil y te habrás quedado sin negocio.

Si hay un mercado en el que la gente conchaba sus precios para tener esos beneficios es por dos causas:

1. cárteles favorecidos por el estado o algún estado
2. nadie más quiere meterse en ese mercado por la incertidumbre o riesgo que conlleva.

Se a ciencia cierta que hay empresas que cobran lo que dices y que sacan esos beneficios con esos trabajadores. yo también he trabajado en esto.

En otro orden de cosas, mi idea de justicia también es pagar todos los impuestos que sean necesarios, como pago a lo que recibimos de la sociedad, aunque por por otra parte pienso que son demasiados. pero dada la gestión que se hace del dinero recaudado, dan ganas de la insumisión fiscal, lo juro.

Discrepo en que la base del problema sea comprar lo más barato posible y vender lo más caro posible. Esa, y no otra, es la base de la economía.
Ya Menger hace la tira de años demostró esto: el spread (diferencia entre el precio ofrecido y el precio pedido) es una función creciente y nunca puede ser cero.

Nadie engaña a nadie en ese sentido. cuando empiezas a trabajar en un sitio, sabes de sobra lo que te van a pagar. eres libre de firmar el contrato o no firmarlo y buscar algo mejor. El trabajo, como no, es también un bien económico sujeto a la ley de la oferta y la demanda. Hay demasiadas personas que hacen lo mismo que nosotros.

El producto de tu trabajo vale un dinero distinto al que cobras por el por varias razones; y probablemente no tenga nada que ver con la "especulación"; aunque también la haya; sino con el coste marginal del producto, el nivel de desarrollo de tu empresa, o el "buen nombre" que tenga, los rendimientos decrecientes del sector, la oferta de los competidores, los impuestos, o algo tan simple como que el cliente se fie de lo que le vas a hacer, o no. Si tu le ofreces a un cliente un producto por 10000€ y tu cliente piensa que vale 200000€ no te lo va a comprar porque no se fia de que el producto sea lo que el quiere. asi de simple.

Fran, es que hacerse rico a toda costa no es ser un capitalista... en la mayor parte de los casos será ser un hijoputa.
A esto me refería con lo de que yo a esto no le llamo capitalismo en muchos sentidos... ;)

Si es cierto que estamos deacuerdo en algunas cosas, en lo que no es en que sacar un beneficio de un 1000% sea algo bueno para la economía, ni que el comercial que lo consiga esté aportando nada...

He buscado algo de información del autor que citabais y estoy en desacuerdo con los axiomas sobre los que basa su trabajo y por tanto supongo que lo estaré en gran parte del desarrollo que haga a partir de ésos axiomas, aunque me gustaría leerlo igualmente.

El ser humano no actúa lógicamente, desde luego no lo hace exclusuivamente de forma lógica. Es una meccla de lógica e instinto lo que nos mueve, la emoción por la novedad, el orgullo a través de la ostentación la envidia, son sensaciones instintivas que nos motivan a adquirir productos que no cubren una necesidad biológica sino una necesidad sensitiva, instintiva a veces creada artificialmente por el marketing que se ocupa de relacionar ésos sentimientos a una marca, etc. .

Me ha llamado la atención lo que comentas de los axiomas que postula Mises para sus desarrollos, lo he buscado: Satisfacción, Racionalidad y Ordinalidad que surgen de la Praxeología (bendita Wikipedia). Y creo que tienes razón en parte, lo de la racionalidad no cuadra. El principio de la racionalidad se basa en que el hombre es capaz de pensar lógicamente, lo que no quiere decir que siempre lo haga... Aunque creo que si es una buena herramienta para predecir el comportamiento del ser humano como sociedad.
En cualquier caso es un tema apasionante. Buscando referencias sobre estos temas he recordado por qué me gustaba tanto la filosofía.